типологическое

[ММ]

Очень-очень здравое про соционику и Афанасьева в целом. Не то, что отлить в золоте - скореее выжечь кому-нибудь на лбу

13.02.2010 в 15:27

Пишет  Anair:

самоаналитическое про типологии
Холиварчег вокруг 3л (на самом деле, походу, вокруг стаффа, но 3л попутно пострадала) как-то заставил лишний раз все разложить по полочкам в голове. Пишу скорее для себя, потому что тем, кто и так разбирается в типологиях соционика-афанасьев, оно ничего нового не скажет, а те, кто демонстрировал полный идиотизм в том же холиваре, открыто сказали, что осознанно несли бред. ну, права выставлять себя идиотами, используя любой фон, никто не отменял, но соционика или афанасьев тут наверное, риалли, никакого значения не имеют. Поэтому просто проговариваю для себя. Если что не так, поправляйте.

"Это на меня не похоже!" или "Я не такой!" - самая популярная реакция неофита на типирование. Я, кажется, тоже так говорила, когда первый раз наткнулась на соционику. (Если честно, сначала я говорила просто "хуйня-хуйня", а потом "ой, ну прям вылитая я!", а думала все равно "совпадение, но хуйня-хуйня" Но неважно, первая реакция все же распространеннее и показательнее). И это главная ошибка. Потому что соционика не скажет, кто вы - пуська, сволочь, умница, циник, гений или лентяй. Соционика - это не качественное наполнение вас какими-то достоинствами или недостатками. Это технология, с помощью которой вы взаимодействуете с информацией, окружающими людьми, миром в целом. Функции не случайно названы функциями, и не случайно говорят, что описания тимов читать бесполезно - для серьезного типирования. Соционические функции - это не черты характера даже, а метод, технология, способ.

Да, есть описания тима. Они сделаны из большой выборки путем усреднения. Точность их, может, чуть выше, чем в анекдотах про блондинку. Возможно, или даже скорее всего, вы найдете что-то общее в описании своего тима, но не факт. Возьмем, например, бальзака - у него базовая би и творческая чл. Как работает би (на самом деле я сама понять до сих пор не могу ): предположим, кто-то вносит предложение по какому-то вопросу. БИ сразу начинает искать варианты развития событий во времени при данных условиях, используя чл, которая работает на результат, оперируя категориями "если - то". И скорее всего все варианты не оказываются радужными. А поскольку логика ожидаемо ищет не только возможности, но опасности и угрозы, то на выходе классическая реакция бальзака - это критическая оценка. Отсюда понятно, почему название у тима - "Критик". Это не потому что бальзак любит всех критиковать или считает внесенное предложение плохим - просто так работает его система оценки мира. У базового белого этика, например, все будет по-другому - он в первую очередь подумает о человеке, который внес предложение, и поведет себя "этично" - т.е. похвалит или промолчит или то-то еще, но руководствоваться первоочередно будет коммуникациями в коллективе. И опять же это не значит, что раз белый этик, то такой хороший-этичный-понимающий-добрый. Например, Дост - совсем не обязательно будет эдаким котом Леопольдом с "ребята, давайте жить дружно". Он тоже может быть злым, циничным, ядовитым, с сильным логическим мышлением. Скажем, в холиваре Дост будет придерживаться корректной и "вежливой" модели поведения, потому что это он считает правильным из-за доминирующей белой этики в ценностях. Но оно не помешает ему приватно пропесочить оппонента с таким уровнем язвительности, издевки и категоричности, что бальзак и жуков нервно закурят в сторонке. Белая этика соблюдена - коммуникация вежливая и корректная, все остальное - уже диктует не социон.
Потому что это функции в чистом виде, а на практике они могут здорово корректироваться другими факторами. Например, воспитанием бальзака, которому родители в детстве внушили, что критиковать других нехорошо-некрасиво. Или злым нравом Доста. Или просто банальным здравым смыслом, говорящим, как выгодно, а как невыгодно себя вести в конкретной ситуации.
Еще одно популярное заблуждение: что логику природой дадена логика, а этику - ээ, понимание человеческой природы. На самом деле даден им инструментарий, а не какие-то природные качества. Или лучше сказать так. Представим, что у нас есть два строителя, которые знают, как построить дом. У них есть технология и природная склонность собирать конструкции из досок и гвоздей. Но один построил крепкий, красивый, добротный дом, а второй какую-то хуйню из песка и глины с разъехавшейся крышей. То же, например, с двумя белыми логиками - оба действуют по схожей схеме, мыслят в рамках одних категорий, но первый при этом действительно обладает сильным логическим мышлением, а второй - нет. Второй пытается делать то же, выстраивать те же схемы и конструкты, но допускает ляпы, не замечает их, получая в итоге не стройную систему, а какую-то фигню. А может логик попросту глуп - и строит у себя в голове что-то бесполезное, эфемерное и абсурдное. Но строит. Можно и перефразировать и с обратной стороны, но смысл будет тот же: обоим логикам дали в руки одинаковый инструмент, но не каждый умеет им пользоваться. Но имеет желание пользоваться и пользуется в итоге - каждый. Только у одного выходит хорошо, а у второго не очень. Потому что функция не гарантирует наличие у вас чего-то качественного. Бишник не обязательно будет хорошим прогнозистом - потому что для того, чтобы предсказать ситуацию, нужно иметь знания, интеллект, опыт, сильные аналитические способности, интуицию - в прямом смысле слова, не соционическом и так далее. Бишник может пытаться, но не факт, что у него будет получаться, только потому, что есть БИ. Определенный тим дает в большинстве случаев определенную картину, но сам по себе не сделает вас ни логиком, ни остроумным, ни циничным, ни добрым, ни внимательным.
Отсюда вытекают две сложности, которые касаются достоверности и "серьезности" соционики как типологии. Во-первых, сильные побочные факторы: человек может быть умным, глупым, веселым, скучным, стервозным, унылым, надоедливым, обаятельным, красивым, отталкивающим... Те же соционические отношения, а точнее их еще большая неточность по сравнению с чистыми описаниями тимов, показывают, что оперировать ими серьезно нельзя, потому что соционика работает не как теоретическая физика в вакууме, а как экспериментальная - с воздействием множества разных сил. То есть прикладной смысл теряется. Проще говоря, дуал совсем не обязательно притягивает, он может оставлять равнодушным или вовсе отталкивать. Во-вторых, даже хоть и попадаются регулярно яркие и "правильно работающие" тимы - т.е. чтобы на базовую-творческую приходилась нужная болевая и ролевая там, чтобы пазл соционический складывался. Но довольно много людей, которых типировать сложно и функции приходится притягивать за уши, да и после этого не уверен, что все они действительно разложатся в нужном порядке. То есть нельзя сказать, что каждый человек рождается изначально с определенным тимом. (хотя именно так соционика и рассуждает по идее). Или чтобы в молодости был Гексли, а к старости стал Драйзером. Тогда вся суть типологии пропадает - он просто превращается в плавающий набор черт характера. Поэтому в сухом остатке мы и получаем соционику просто для фана. Забавно в этом обнаружить доста, а в том, жукова, или там найти ревизию или дуальность, но это чистое развлечение, а не хорошая методика. Плюс, конечно, соционика в качестве сленга - когда удобнее одной емкой аббревиатурой описать совокупность определенных свойств характера.

В афанасьеве я практически не разбираюсь, но все же, ключевые моменты, которые с ходу понимают превратно:
1,2,3,4 в функциях - это не количество и не ранжирование от лучше к хуже. Это корреляция, причем не по абсолюту, а относительно друг друга. Другими словами, сильная физика и слабая логика не означают слабую логику вообще, а только то, что она менее важна для человека, чем физика. Речь снова не о качестве, а о приоритетности. 4-я логика не значит, что человека на логику пофиг и она ему не важна, она только означает, что логические рассуждения сами по себе не несут для человека никакой ценности - это только прикладной инструмент, который призван служить реализации других функций.
Второй момент, для чего служит типология афанасьева - это взаимодействие функций (разных людей) друг с другом. Значение здесь имеет "попадание" одного на другое, и не прямое ранжирование от 1 до 4, а скорее процессионность или результативность функций. 1 и 4 - результативна, 2 и 3 - процессионна. Если представить две логики, которые идут по дороге из пункта а в пункт б, то для 1-й и для 4-й важно будет попасть в пункт назначения. У них одна цель, они хорошо понимают друг друга - поэтому согласно шагают побыстрее, чтобы добраться куда надо. 2-й и 3-й важен процесс - сама дорога: как они пойдут, о чем поговорят в процессе, где свернут, где сядут отдохнуть и пр. У 2-3 и 1-4 не совпадают цели, им будет некофмортно идти вместе. Кроме того хорошее сочетание функций - это когда 1 (избыточная) падает на 4 (недостаточная), а 2 ("нормальная") на 3 (обостренная, "болевая"). Например, 1л важно доказать свою правоту, 4л это как раз совсем не важно. В ходе дискуссии 1 и 4 быстро идут к цели, например, доказывают-опровергают что-то. Или в результате 4л понимает, что 1л права, и ей не впадлу с этим согласиться, даже более того, она рада - главное, что результат получен. Или 4л понимает, что 1л неправа, и как только она это понимает, то спор дальше становится бессмысленным. Причем 4л снова не впадлу согласиться или сказать "ок, ок, все ясно, давай закончим", потому что для нее - доказать что-то по логике не так важно. Ну а 1л всегда чувствует себя правой, естесно 1-ка наступает, 4-ка уступает, поэтому они хорошо сочетаются. И снова - это функции в вакууме, чистые. В жизни 4л может хотеть просто до кого-то доебаться (например, по эмоции) и она будет так же упорно, жестко спорить и отстаивать свою точку зрения. Или возможно, обсуждаемый вопрос по какой-то причине важен для человека, и он отстаивает его из-за принципа (не уверена, что это соционический или афанасьевский фактор). Что касается 2-ки и 3-ки, то 3-ка всегда обострена - это не значит, что с логикой, физикой или эмоциями у нее плохо, это значит, что тут больной и сцуко важный момент. Причем не так, как для единицы, которая уверена и прет напролом. А скорее... тут колебания, размусоливания, рефлексии, чрезмерная открытость-уязвимость, которая следовательно на выходе дает щит - безэмоциональность для 3э, чсв непробиваемое для 3в и т.д. Понятно, что для острой тройки лучше всего подходит та же процессионная, спокойная и умеренная двойка, которой по-хорошему как бы "не видно". Что-то вроде бальзама на раны или обволакивающего, жидкой овсянки или там маалокса, при изжоге.

Вот как-то так.

особенно мне понравилось сравнение 2 с овсянкой, а 3 - с изжогой.

-------
Пора наверное добавлять к модным тимам для типирования - Эйнштейну и ЛаоЦзы - ещё и Паскаля. Внезапно.
Не было тождегов, а теперь табун.
Но вот Августин наверное в моду не войдёт - даром что 1л+низкофизика - но 4в - это же фу! фу! и в описании Августина слишком много про мораль, а у нас это не модно, так что...

@темы: лженаука такая лже, на память!

Comments

[Альгиз~]

А вы еще Напов на дайри знаете?

[Миссис Малфой]

_Аль_
самотипированных или как?

[Альгиз~]

Миссис Малфой
Любых.

[Миссис Малфой]

_Аль_
Ротмистр_Чачу (соционический Наполеон тоже) и Avada (Максим. самотипируется в Ленины)

[Миссис Малфой]

_Аль_
ещё Elruu забыла. Она Бальзак, потому не оч.типичный, но тем не менее.
*самотипируется в Роба-Лаоцззы или Эйнштейна*

[Альгиз~]

Миссис Малфой
Спасибо)

[Альгиз~]

Вообще уже как-то не хватает сводной таблицы дайри-юзеров по ПЙ.

[Х-Вика]

Миссис Малфой

ещё Elruu забыла. Она Бальзак, потому не оч.типичный, но тем не менее.

А где у нее 1в?

[Миссис Малфой]

Х-Вика
у неё 1в+3л %)) совершенно непробиваемый юзер )

_Аль_
я ещё двоих забыла, одного юзера ник не могу вспомнить-найти и предположительно edik_lyudoedik

[Х-Вика]

Миссис Малфой


Из Напов еще по-моему Мелф, который Феликс, любимчик Афродиты и Nemuro )

[Миссис Малфой]

Х-Вика
ага, про Немуро точно, про Мелфа тоже вариант ))

[Альгиз~]

А чем 1В+3Л может мешать увидеть 1В?

Какие местами эпиграфы... вхарактерные.

[Миссис Малфой]

_Аль_
Бальзак мешает

[Альгиз~]

Миссис Малфой
Ну, Бальзаки-ВФЛЭ встречаются. Вот Есей таких не представляю.

[Миссис Малфой]

_Аль_
ну мне не встречались ))

не знаю, я вполне представляю ))

[Альгиз~]

Миссис Малфой
Богатая у вас фантазия) Или встречались такие?

[Миссис Малфой]

_Аль_
просто я видела Есей с высокофизикой и 1в по отдельности, ничто не мешает представить ))
опять же - пйНаполеоны весьма эмоциональны, с Есями это хорошо. и убеждениями бетаквадры.

[Альгиз~]

Миссис Малфой
Ну, с высокой физикой представляю.
Но с 1В, тем более с высокой физикой, не получается.

[Миссис Малфой]

_Аль_
ну вот Мелф выше по ссылке вроде как Есенин. может Есь+Наполеон как раз ))

[Eide]

_Аль_

Вообще уже как-то не хватает сводной таблицы дайри-юзеров по ПЙ.

Угу, чтобы начался скандал, как в социофандоме, где народ пришел истерить, что они не такие, и вообще как могли их посчитать, и где слово "имхо"? )))

[Альгиз~]

Eide
Так пусть сами называются.

[maurice_l]

_Аль_
Из юзеров-то не знаю, но вот вы Соул Итер не смотрели? Там Джастин Лоу - если это не Есь-Наполеон, то я не знаю, кто))

[Миссис Малфой]

_Аль_
дада, сами называются, и будет у нас список, где 3/4 - Эйнштейны и Лаоцзы. Ооочень полезный список

[Альгиз~]

maurice_l
Неа, не знаю такого(

Миссис Малфой
Ну, тоже любопытная статистика.

[Миссис Малфой]

_Аль_
я эту статистику и без списка знаю

[Anair]

Eide

Угу, чтобы начался скандал, как в социофандоме, где народ пришел истерить, что они не такие, и вообще как могли их посчитать, и где слово "имхо"? )))

о! а такое было? лололо, я хочу на это посмотреть нет праведного негодования прекраснее, чем негодование человека, которого не туда затипили

Пора наверное добавлять к модным тимам для типирования - Эйнштейну и ЛаоЦзы - ещё и Паскаля. Внезапно.
О, а Эйнштейн - модный тип, что ли? Я просто себя затипировал-то довольно давно, когда шума вокруг Афанасьева меньше было (на дневниках, по крайней мере), и как-то не заметил, что вообще "в ходу", а что - нет. Ну вот, теперь точно придется перетипироваться в Андерсены! Я и так периодически туда порываюсь, а тут прямо законный повод! Уйду из банальных Эйнштейнов, хлопнув дверью!

А если о серьезном, то рассуждение Anair и вправду отличное.

[Eide]

Anair
Ну вот тут это было: pay.diary.ru/~Socio-fandom/p40275031.htm?from=0
Но модераторы слишком суровы, и всю хрень скандальную почистили )))))

[Anair]

Kazuya H.
спасибо)
Eide

Но модераторы слишком суровы, и всю хрень скандальную почистили )))))

ааа!!(((
Миссис Малфой
глупые модераторы!

[Миссис Малфой]

Anair
у меня есть отлогоски сохранённые, надо?

Kazuya H.
но-но! я щетаю, надо всё-таки оставить "динозавров" неприкосновенных в типировании! если бы не вы, я бы про пй так и не узнала!