[ММ]

Так меня раздражает, что позиция "люблю не знаю за что" считается нормальной и в целом достаточно распространена.
Любовь может быть безусловной только к семье - родителям, детям, братьям-сестрам - к людям которых ты не выбираешь.
Но романтическая любовь - это выбор. Твой личный.

Если ты не можешь сказать, что ты любишь в человеке - ты его не любишь.
Например, любишь как человек смеется (даже если как лошадь - а тебя умиляет вот), любишь как нудит, любишь какой он умный, добрый и тд и тп - это все естественные вещи, если человека знаешь. Если не знаешь - любви быть не может.
Тоже самое с "что не любишь" - надо сразу задумываться, устраивают ли тебя целиком базовые вещи - внешность, голос, повседневное поведение, манера мыслить и говорить.

И когда вот видишь как люди начинают рассказывать про своих пассий, задним числом, после продолжительного времени вдруг претензии, я не знаю, к разрезу глаз, тембру голоса и манере рассуждать или там "ой внезапно у нее сиськи не такие большие как я люблю" - такой фейспалм.
Или ты идиот или ты идиот.
Понятное дело, когда всплывают вещи которых не было - например все чудесно, а потом раз - человек тебя заполучил, считает стараться не надо больше и думает только о себе. Тут претензии естественны.
Но к тому, что было видно изначально - непонятно, а где мозги-то были?

Ну это вот опять же к выбору - если ты не можешь объяснить почему ты его сделал - это не любовь, а если ты считаешь что любовь - ты идиот.

Comments

[lokid troika]

Ну ты странная такая. А как же "сердцу не прикажешь" и тому прочее?) Можно влюбиться в человека, не зная его - чистая химия. Вот, допустим, встретила парня и что-то в нем зацепило, но рационально объяснить не можешь. Вот "что-то такое в нем есть", а может, все в целом. Внешность? Как он движется? Как говорит?.. Через розовые очки любви тебе нравится абсолютно все. И как он смущенно сутулится, и как глазки закатывает, и что готовить не умеет - ведь он так нахваливает твои блюда, что хочется готовить и готовить для него.
Ты думаешь о нем постоянно, тебе он сниться, ты готова летать от переполняющих тебя чувств, ведь это любовь.
А потом она проходит по тем или иным причинам. Может, парень мудак и изменил, или нет той же отдачи, или она теряется в бытовом русле и за ссорами. И тогда уже на место сердца приходит мозг и говорит, что нифига не мило, что он не умеет готовить, ведь он жрет за троих, а тебе часами у плиты стой. И какой-то мнительный он, бесхарактерный. Ну и так далее, выискиваешь недостатки, и "озарение" приходит - а за что я любила-то его?

[Миссис Малфой]

troika~, ну это не любовь, а влюбленность. и это надо осознавать. если не можешь себе ответить = не любишь, а влюблен.
ну и я считаю, что такие безмозглые влюбленности (ага заметить что он бесхребетный только спустя год, ну лол... идиотство как есть) простительны только очень юным
и что ты паришь человеку мозг тем что любишь, а потом внезапно "озарение" (хотя только ты сам виноват что не подумал с самого начала) - это еще и прямо подло по отношению к человеку - фактически ты его обманывал, выдавая влюбленность (которая вообще бредовая химия, твои личные иллюзии и мало имеет отношения к человеку) за любовь.

[lokid troika]

Миссис Малфой, ну знаешь, влюбленность или любовь, это осознаешь только потом.))) А пока чувства есть - кажется, что на всю жизнь, и умрут в один день. )) Ну, есть легкая влюбленность или влечение, когда, допустим, хочешь встречаться, но не получилось - и ничего страшного, сердце не разбито. )

[Миссис Малфой]

troika~, так я об этом в посте и говорю. что надо ДУМАТЬ над вопросом "что мне нравится, а что мне не нравится". думать, прежде чем говорить человеку "я тебя люблю" и завязывать постоянные отношения - что нравится, а что нет, бесит ли тебя то и это, или нет.
я опять же не говорю о случаях, когда всплыло про измену, к тебе стали хуже относится и тд - это все понятно. а именно про претензии, когда "все хорошо, но чо-то он/она не так смеется/не такая внешность".

[lokid troika]

Миссис Малфой, вот и я опять за свое. Когда любовь/влюбленность сильная, там не думаешь.)) И даже если будешь три раза говорить человеку, мол, не надо спешить, подумай, ты скорее всего нарвешься на негативную реакцию - "мы друг друга любим, а ты хочешь нас рассорить. ты его совершенно не знаешь, хоть он и любит подраться, меня пальцем не тронет" или что-то в подобном духе.
Но тут еще подумалось, что так говорят, чтобы оправдать себя в своих и чужих глазах. Не будешь же рассказывать, что разошелся с женой, потому что не хотел мусор выносить. Начинается, "не сошлись характерами, да и вообще она не такая". Или, жена тратит много на косметику и одежду, так он стал "мудаком, который обо мне не заботится".

[Eide]

Так меня раздражает, что позиция "люблю не знаю за что" считается нормальной и в целом достаточно распространена.

Мне кажется, тут надо разделять "люблю в человеке то-то и то-то" и "люблю человека за то-то". Потому что в любимом человеке ты можешь любить сто вещей, но любишь ты его не за них. Скорее, ты их начинаешь любить потому что они часть него. А любовь складывается из стольких вещей, что попытаться их перечислить - гиблое дело. Есть выражение "измерить алгеброй гармонию", вот как раз тот случай. Потому что "люблю его за то, что он красивый/умный/хорошо рисует на заборе" - это как раз влюбленность.

[Миссис Малфой]

ну я как раз при влюбленности не слышала конкретных перечислений ) причем не абстрактных, а "живых" описаний. не просто "он классный", а перечисление конкретных качеств и особенностей.

Потому что в любимом человеке ты можешь любить сто вещей, но любишь ты его не за них. Скорее, ты их начинаешь любить потому что они часть него.

но ты его выбрал из множества = полюбил, почему-то. его манера говорить, его внешность, его характер - это и есть за что. и ты должен понимать что это за характер и знать все мелочи. а вот как раз когда ты не можешь сказать почему ты его выбрал, что он за человек - это влюбленность.

[kurofordo]

Слушай, ну вот влюбленность, допустим, - химия. А любовь на чем основана?

[Миссис Малфой]

kurofordo, на том, что по совокупности личные качества другого человека (в т.ч.внешность) для тебя кажутся интереснее, привлекательнее, роднее, лучше и тд, чем у остальных?
то есть как раз на выборе, у которого вполне есть свои обоснования. понятно, что когда постоянно рядом находишься - фоново уже не задумываешься о таких вещах, любишь целиком, но мне кажется естественным легко отвечать на этот вопрос, когда он таки встает.
причем легко скорее в таком ключе, что можно будет перечислять до бесконечности тысячу и одну вещь, даже мелочи, на которые другие не обращают внимания вообще.

[kurofordo]

Миссис Малфой, прости, а "кажется интереснее" и особенно "кажется роднее" - это как работает? на метафизике?

[Миссис Малфой]

kurofordo, ну а на чем должна работать любовь? тоже чисто на химии? тогда почему в одном случае она спадает, а в другом нет? почему в одном случае сначала химия, а потом опа - да меня же бесит чувак, а в другом - любовь всей жизни?
а почему иногда уже не хочется, а привязан, а в другом - нет?

[kurofordo]

Миссис Малфой, потому что химический процесс в мозгу не один. да и люди не в вакууме живут - сочетание стимулов в разные моменты разное.
это ведь не только с влюбленностью так. одного и того же человека очень похожие стимулы, поданные в разные моменты, по-разному трогают. простейший пример: когда я голоден, то те явления, которые меня в норме вообще не трогают, начинают дико бесить. а ведь пример реально простейший, потому что тут тумблер понятно, как переключать, и он двоичен.
а с рационализацией вообще такое дело, что она по большей части пост-фактум происходит. даже у лучших из нас. поиск обоснований для эмоций - это замечательное упражнение, но полагаться на его результаты как на что-то объективно истинное всё же не стоит.

[Миссис Малфой]

kurofordo, я просто к чему это все таки. к тому, что мне непонятно, как можно полюбить человека (а не просто влюбиться), а потом понять, что он вообще не такой, а какой он есть - тебя бесит и не устраивает. то есть это получается, что ты вообще не очень разобрался изначально, что это за человек и что тебя в нем привлекает. а как при таких исходниках может любовь - для меня неясно.

[kurofordo]

Миссис Малфой, очень легко. в начальный, бурный, период мозг функционирует таким образом, что свойства, которые в нормальном состоянии не привлекли бы или даже оттолкнули, легко могут показаться милыми особенностями конкретно этого вот прекрасного объекта. этот этап заканчивается - и вот уже привычка ковырять в носу не кажется трогательно-детской, а начинает раздражать всё ощутимее.
но в целом-то человек продолжает быть привязан к объекту, и мозг его работает таким образом, что при виде объекта вырабатывается правильная химия, а от этого мозгу хочется видеть человека еще и еще. то есть опять же, человек в целом приносит позитив, а вот отдельные его проявления могут и не приносить позитива, а вовсе даже и не радовать. дальше либо на такие проявления забивают и они перестают задевать, либо нет (и дальше сложно и довольно бессмысленно либо психиатрично).
важно, что это не работает как осмысляемый баланс "люблю за это - не люблю за то". может казаться, что это так работает, но если бы такое было возможно, ситуаций "всем прекрасный человек, но вот не люблю (больше)" не существовало бы.

[Миссис Малфой]

может казаться, что это так работает, но если бы такое было возможно, ситуаций "всем прекрасный человек, но вот не люблю (больше)" не существовало бы.

мне кажется такая ситуация - это или влюблен был просто, или всплыло какое-то не очевидное до этого качество, которое может и неплохое, но для тебя - не то.

[kurofordo]

Миссис Малфой, а мне кажется, что ты придумываешь разграничения ad hoc, чтобы стройная система в твоей голове ненароком не развалилась.

[Миссис Малфой]

kurofordo, почему это? если ты изначально сделал неправильный выбор, конечно потом очнешься и поймешь что не то, что надо.

[kurofordo]

Миссис Малфой, ну вот видишь, как у тебя все ловко получается. если человека разлюбил, значит, изначально сделал неверный выбор. а так-то, когда выбор верный, ни за что никогда не разлюбишь. а если вдруг все-таки разлюбил - то выбрал неверно. закольцованный аргумент. стройная система стоит на месте.

[kurofordo]

я все-таки вернусь к тому, с чего начал. к обманчивости рационализации.
есть вот какой пример. у попугаев и кошек пропорции тела (большая голова, большие глаза) вызывают умиление, потому что их пропорции тела мозг воспринимает как детские. кошки дополнительно уделывают попугаев благодаря внутриклассовой эмпатии - мы больше сопереживаем другим млекопитающим, лучше понимаем их язык тела и т.д. вековое умиление человечества кошачьими - следствие вот этой вот "прошитой" реакции.
а теперь: сколько кошатников говорят, что любят кошек потому, что их пропорции тела близки к детским? нет же, как правило, они озвучивают совершенно иные версии: кошки исторически полезны, кошки независимы, умны, горды и так далее.
think about it.

[Миссис Малфой]

kurofordo,

а если вдруг все-таки разлюбил - то выбрал неверно. закольцованный аргумент. стройная система стоит на месте.

так а почему ты думаешь, что это не работает? если пары живут счастливо вместе по 40 лет, а у них все равно вырабатывается правильная химия?
мне кажется, это как раз следствие в т.ч. обоюдного правильного выбора.

а теперь: сколько кошатников говорят, что любят кошек потому, что их пропорции тела близки к детским? нет же, как правило, они озвучивают совершенно иные версии: кошки исторически полезны, кошки независимы, умны, горды и так далее. think about it.

ну слушай, сколько мужчин скажут что большая грудь их привлекает потому что это означает, что женщина лучше приспособлена к размножению?
то, что он назовет это красивой грудью - ничего не изменит. это вопрос формулировок.
кошек назовут милыми, но не скажут про пропорции близким к детским - какая разница? формулировка-то есть.
если тебе нравится А, предположим, потому что соотношение бедер и талии похожи на материнские, а тембр голоса на бабушку - ты этого можешь не ловить этого вообще, но ты скажешь "у нее красивая фигура и офигенный голос".

и опять же - такую штуку как опыт надо вообще выкинуть? ты же все равно встречаясь с разными людьми нарабатываешь опыт, понимаешь что ты не можешь выносить какие-то вещи, а какие-то любишь, те же вкусы. и когда влюбляешься - ты же не превращаешься в полного идиота, который вообще не может думать, не может соотносить прошлый опыт и нынешний, не может вспомнить что его раздражает в людях, а что нет.
понятно, что бурная химия может сгладить восприятие этих штук, но она спадет и придется иметь с этим дело все-таки.
и потому мне кажется, что как раз в переходе от влюбленности к любви (когда бурная химия спадает) все эти вещи встают как раз. и невозможно любить человека не понимая и не зная его как человека.

[kurofordo]

Миссис Малфой, мне не очень ясно, что именно ты хочешь сказать последним комментарием - очень много букв и тем одновременно.
по поводу последней фразы - не понимаю, как из "невозможно любить человека, не зная его как человека" следует "Если ты не можешь сказать, что ты любишь в человеке - ты его не любишь".

[Миссис Малфой]

kurofordo,

не понимаю, как из "невозможно любить человека, не зная его как человека" следует "Если ты не можешь сказать, что ты любишь в человеке - ты его не любишь".

не знаешь что ты любишь (что тебе нравится, что привлекает) = не знаешь что это за человек, восприятие смазано.

[kurofordo]

Миссис Малфой, знаешь, вот у меня есть самая любимая в мире песня. это Wish you were here Пинк Флойд. я люблю ее 15 лет, и я понятия не имею, что я в ней люблю. одно из моих любимых стихотворений - Sea Fever Мейсфилда. я понятия не имею, за что я его люблю.
разумеется, если меня припрут к стенке или же я сам припру себя к стенке установкой "если не можешь разъять гармонию, значит, не любишь", то я найду, за что. только зачем?

[Миссис Малфой]

kurofordo,

только зачем?

потому что включение головы никому не мешало, если дело касается отношений с другим человеком))
я же говорю собственно в посте про это. что когда ты кидаешься не раздумывая что это за человек, просто потому что хочешь поймать своей химии - это очень нечестно по отношению ко второму человеку, который думал, что он нравится таким как есть, а не просто за счет него удовлетворяют потребность в химии.
все вот эти идиотские "любил, а потом смотрю - сиськи маленькие" которыми полнится интернет - это таки эээ. ну и я немало подобного видела у всяких знакомых девиц, которые вообще не отдают себе отчет в том, что за человек рядом с ними, влюбленность спадает (хотя ее гордо зовут любовью), и объект любви внезапно оказывается ну совсем-совсем-совсем не таким. ну эээ.

[kurofordo]

Миссис Малфой, продолжаю не видеть, при чем тут включение головы. я люблю эту песню, зачем мне придумывать, за что? чтобы что? чтобы сделать приятное автору песни?
я совсем не понял, что такое "удовлетворяют потребность в химии"? может, всё-таки, я не знаю, почитать что-нибудь по теме?
и я, наверное, в каком-то другом интернете гуляю, я не вижу, чтобы он полнился такими постами.

[Миссис Малфой]

kurofordo,
так речь не про песню, а про живого человека. включить голову, обдумать серьезность чувств, знаешь ли ты его как человека прежде чем кидаться на шею - реально. но многие считают что и так окей, что нормально видеть типа-любимого человека как размытое пятно, не анализировать что-как, а потом внезапно! осознавать что у него и внешность не такая и тд.

и я, наверное, в каком-то другом интернете гуляю, я не вижу, чтобы он полнился такими постами.

ну из последнего я видела такое на лепре.
и опять же - ну если ты не сталкивался с такими людьми и таким поведением, ну значит повезло.

[kurofordo]

Миссис Малфой, я сегодня утром читал такой вот диалог:
- если мальчика влекут мальчики, значит, он ощущает себя девочкой. пусть меняет пол и живет нормально.
- это не так. девочками ощущают себя трансгендеры, а геи не ощущают себя девочками.
- но позвольте, мальчики кого влекут? девочек. а если они влекут мальчика, значит, он ощущает себя девочкой.
- ну вы вопросом-то поинтересуйтесь, что ли.
- да не буду я ничего выяснять, вы посмотрите, как у меня всё логично получается.
и так по кругу.
твоя аргументация выглядит примерно так же.
так делают люди, которым важно утвердиться в том, что они правы.
я не горю желанием быть стенкой, об которую подтверждают давно выстроенные в голове конструкты.
сорри, я пас.

[Миссис Малфой]

kurofordo, слушай, ну вот из того что я читала про всякие исследования мозга во время любви, и всякие штуки типа "мы любим в других вещи которые отложились в детстве на психику", и из того что я видела в жизни - ну не вытекает вывод о том, что голову во время любви включать невозможно и вообще не надо.
я бы этот пост не писала собственно, если бы не была 100% уверена.

[kurofordo]

Миссис Малфой, так я не сомневаюсь в том, что ты на 100% уверена. тот чувак из диалога тоже на 100% уверен, вот в чем беда-то.

[Миссис Малфой]

kurofordo, так я не понимаю, что ты мне хочешь доказать? что раз полюбил - можно не думать о последствиях? что не существует безголовых людей, которые не анализирует себя-свои чувства-свое восприятие и происходящее, все затягивают, и из-за этого потом проблемы?